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 La religion / les divinités dans la Légende.

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Ùlfur
Hérault du Roi
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MessageSujet: La religion / les divinités dans la Légende.   Mar 7 Fév 2012 - 4:03

Je crée ce sujet pour avoir vos retours quant à l'expression et la représentation des différentes entités (forces telluriques, divinités, esprits, l'intégralité des Vættir surnaturels en somme) dans la Légende Arthurienne.


On le sait, la Table Ronde a accueilli en son sein des chrétiens, des païens et des musulmans, par exemple. Mais pour vous comment s'intègrent dans la Légende ces divinités ou ces forces ? Quelle est leur existence ? Reste-t-elle une légende dans la Légende ou bien un fait propre à la Légende ?


Pour ma part et étant païen aussi bien à la scène qu'à la vie, j'imagine que la Légende ne peut se passer de religion, car elle est fortement empreinte (à son origine) de mythes celtes qui partagent beaucoup de points communs avec le paganisme nordique / germanique. Je vois donc une forte influence "magique" ou sinon "surnaturelle" dans l'intégralité de la Légende. Attention, je n'affirme pas ici que les Dieux prennent part à la Légende, car leur but n'est pas d'interférer dans les affaires des Mortels, mais qu'ils existent et sont présents, au moins pour maintenir un équilibre naturel car tel est leur rôle.

J'aimerais vos avis construits si possible.
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Segwarides Doubles Lames
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   Mar 7 Fév 2012 - 13:54

Sur le premier plan, la Légende laisse apparaître un mixage entre religion des Brittons (diverses formes de celtisme je pense) et la chrétienté. Et de plus, leur influence varie selon la période de la Légende que l'on veut prendre en compte: à l'Antiquité tardive, le christianisme encore naissant a du mal à se mettre en place face à la pérennité des anciens cultes. Alors que pour le Bas Moyen-Age, la Légende déborde de chrétienté.
Peut-on croire qu'au début de la Légende, la mixité était bien plus accepté (divers païens, chrétiens, musulmans) qu'à la fin de celle-ci ? Peut-être.

Peut-être que ce qu'il faut pointer du doigt sont les objets, bien plus faciles à repérer que les pensées des personnages de la Légende. Entre le Graal qui soit se présente comme une tête sur un plateau (celte) et le calice du sang du Christ, alors l'objet de la Légende est au coeur de cette mixité. Après, les objets qui gravitent autours de ce Graal sont en tout point magiques et surnaturels: l'échiquier volant, le chaudron d'un chef irlandais (me rappelle plus du nom Rolling Eyes ), la lance de Claudas de la Terre Déserte, et surtout Excalibur !!
Pour ne pas perdre la tête face à toutes ces entités, il faudra faire une fiche longue comme le Mur d'Hadrien pour y voir clair Laughing

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Dame Kara
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   Mar 7 Fév 2012 - 22:55

Le symbolique est forcément très présent dans la Légende Arthurienne, notamment vis-à-vis des "versions" chrétiennes, celtes, etc. Les religions celtes ont certainement vu un support de transmission de croyances dans ces récits, tout comme les grands mythes gréco-latins (L'Odyssée par exemple). En somme, je pense que tous ces récits, qui plus tard n'en ont formé qu'un, étaient un moyen de conservation et de transmission de croyances. Par la suite, les Chrétiens ont sauté sur l'occasion, et comme à leur habitude, ont crée des pastiches des récits celtes, où étaient repris les thèmes principaux, les héros, les aventures, voire même les croyances, mais en les mettant à la sauce chrétienne. Ils ont détournés en quelque sorte tout ce mix de croyances, religions, de diverses peuplades, pour en faire un best-seller Chrétien. Cela a servit à mener les Chrétiens dans le droit chemin, à la manière peut-être d'un livre d'heures. Une sorte d'initiation, un modèle pour l'époque de bonne conduite et de vertue. De ce fait, je pense non pas à une légende dans la légende, mais à telle croyance, de telle époque, dans telle version de la légende.

Mais ne pourrait-on pas penser plus loin, car je ne connais pas la somme d'ouvrages tirés de la Légende, mais je suppose que par exemple, sans penser à des religions, d'autres groupes ont pu "détourner" la Légende pour lui donner une autre symbolique : les franc-maçons, par exemple. Dans les récits Arthuriens, par exemple, une large place est laissée à l'initiation (Perceval par exemple), et le Graal pourrait représenter bien autre chose qu'une simple entité divine... Mais ceci est un autre débat Razz
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Yvain
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   Mer 8 Fév 2012 - 11:37

Nous pouvons également considéré que d'un point de vue historique le "vrai" Arthur (et non pas celui de la légende) ait rejoins la foi chrétienne pour affermir son pouvoir face au saxon paiens , il serait donc (comme certains vikings) devenus chrétiens pour des raisons temporelles et non spirituelles et aurait conservé ses croyances païennes derrières une façade plus "catholiquement correcte", d'où un certains mélanges des genres. cette idée est bien développée dans un roman (bon plus pour les ados mais j'aime bien quand même ! Razz ) qui s’appelle "Arthur ou l'autre légende" où ils tiens plus du bandit entouré d'un barde arriviste et d'une bande d'ivrogne que d'un roi de légende entouré d'un mage puissant et de preux chevaliers ! Laughing C'est un peu iconoclaste mais rigolo, que les fans me pardonnent ! ( non pas sur la tête ! Aie ! Barbare )
Comme le dit kara il faut également prendre en compte le fait que la légende Arthurienne c'est construit sur une longue période où chaque auteur devais avoir sa conception de la religion et de celle d'Arthur; On s'aperçoit bien de ça dans les thèmes les plus importants, par exemple : le Graal , super chrétien et une épée donné par une feu de l'eau (dryade?) , à la limite du paganisme.
Selon moi la religion dans le mythe de la table ronde dépend donc en grande partie de notre vision de la chose ... même si en tant que viking je défend la vision païenne ! Razz
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Segwarides Doubles Lames
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   Mer 8 Fév 2012 - 16:12

Pour la présence de la religion, est-ce qu'on voit des personnages prier (côté chrétien) ? Il me semble que oui. Par exemple, Lancelot finit sa vie dans un cloître. Tient ! Intéressant: Lancelot est élevé par la Viviane (une fée !!) et meurt chez les moines :wizard:
Ce qui marque une absence des cultes celtes et germaniques, c'est peut-être parce qu'il n'y en avait pas, apparemment parlant.
Autre lieu intéressant: la chapelle de la Main Noire. Un lieu chrétien où se manifeste un élément du merveilleux, ce n'est pas banal Razz .

J'irai encore plus loin que la bataille celte/chrétien en incorporant.... l'animisme ! Et oui: Ulfur nous parle de forces telluriques, n'y a-t-il pas des géant de pierre en terre bretonne ?

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Dame Kara
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   Mer 8 Fév 2012 - 22:32

Ce dernier post de Siegfried me fait penser à un livre récemment acquis : Le fantastique au Moyen-Âge, de Samuel Sadaune.

Il est notamment question dans ce livre du merveilleux biblique : "[...] il ne faudrait pas voir dans ce merveilleux biblique une rupture totale avec la culture antique. De récents travaux (notamment ceux de Michel Onfray) semblent même prouver qu'il y a au minimum une forte influence de la seconde sur la première, la vie de Jésus présentant plusieurs analogies avec les mythes de Platon comme avec l'Odyssée d'Homère. Le "surnaturel" chrétien est très proche de celui de l'Olympe."

On peut donc penser que les écrits médiévaux religieux, tout en s'appuyant sur la Bible pour prôner la religion chrétienne, ont repris des thèmes antiques, certainement celtes aussi, pour étoffer leurs écrits, et peut-être aussi pour dévier les anciennes croyances. Mais si l'homme médiéval était croyant, il était non seulement croyant-chrétien, mais aussi croyant dans tout ce qu'il pouvait y avoir de merveilleux sur Terre, comme le dit Samuel Sadaune "l'homme médiéval vit dans un univers où apparaissent des "merveilles" : cela va du phénomène inexplicable au miracle. Il sait très bien que l'univers est la création de Dieu, lequel a mis fin au Chaos pour un monde organisé. Mais même si Dieu a mis en place l'ordre, les forces des ténèbres tentent (et y réussissent parfois) d'y installer du désordre ; et Dieu lui-même se manifeste en bouleversant, de façon plus ou moins spectaculaire, plus ou moins longue, l'ordre qu'il a créé. Surtout, l'homme médiéval a conscience d'ignorer bien des choses de cette Création divine. Par conséquent, s'il peut se montrer émerveillé ou effrayé devant un spectacle inattendu ou inhabituel, il ne saurait réellement s'en étonner."

Je pense alors qu'on peut étendre cette idée à la légende arthurienne : être Chrétien, en tout cas au Moyen-Âge, c'est croire en Dieu mais en admettant qu'il réside en ce monde des "merveilles". Smile Notamment des fées, elfes, etc.

Pour la chapelle de la Main Noire, il s'agit d'une manifestation de Satan, ou d'un démon (ou bien je me trompe ?), deux choses auxquelles croyaient dur comme fer les hommes et femmes médiévaux.
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MessageSujet: Re: La religion / les divinités dans la Légende.   

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