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 ...toujours le Graal, encore le Graal!

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MessageSujet: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Ven 25 Jan 2008 - 19:41

« La quête du Graal symbolise toute démarche orientée dans le sens d’une recherche pour soit même, d’un progrès spirituel » (encyclopédie des symboles, CAZENAVE) citation qu’on pourrait rapproché d’une idée de Platon (je crois que c’est Platon ou alors c’est ce que Socrate à dit à Platon) qui pensait que l’homme était un être en devenir…L'Homme vit ou existe par ce que sa connaissance du monde est imparfaite...

Je trouve que ces deux idées sont très proches par ce que boire au Graal « tue » dans le sens ou l’esprit se libère de sont enveloppe pour être en toutes choses (dans certaine versions) pour la simple et bonne raison qu’on accède à la connaissance la plus totale. Galaad pour le coup après avoir bu au Graal transcende tout. Pour Platon lorsque l’homme cesse d’être un être en devenir il disparaît pour être en toute chose, il n’a plus de raison d’être puisqu’il a achevé son grand œuvre, il devient tout comme celui qui à bu au Graal : transcendantal.

On pourrait alors résumer en parti le pouvoir du Graal à cette idée de Platon. (c un avis personnel soumit à la critique).

La ou je veux en venir c’est que la Quête du Graal n’est peut-être pas faite pour ceux qui ne doutent pas de leur savoir ou capacités par ce que le Graal n’est pas réellement une récompense, c’est peut-être plus un aboutissement ; il n’y a pas de reconnaissance possible à travers lui. En effet le Graal semble être un objet mais son pouvoir n’est pas matériel ni magique. Le pouvoir du Graal est plutôt spirituel (c’est pas par ce que un tel à trouver le Graal qu’il va pouvoir le passer à son meilleur pote ou le mettre en vente sur ebay). Il me semble que l’on peut trouver le Graal mais ne pas être capable de le prendre comme Perceval chez Chrétien de Troyes. Accéder au Graal est une démarche personnelle, intérieur…. nan ? Quant à celui qui manque d’humilité il ne peut l’atteindre et n’aura peut-être même pas l’idée d’aller le chercher.

Enfin pour la petite histoire et pour poser une autre question je trouverais assez amusant que l’on puisse retrouver des symboles similaires au Graal dans d’autres cultures extra européennes. Enfin c’est une question que je me pose et que je vous pose. Par exemple le Graal est comparé au SOMA le dépositaire des forces de la vie terrestre et spirituelle (c’est un liquide type lait ou hydromel…) que l’on retrouve sous d’autres noms dans les mythologies perse et indienne.
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Gorlois l'Imparable
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Ven 25 Jan 2008 - 21:11

Le Graal est une quête personnelle ( croire en quelque chose de fort et au-dessus de soit meme ou l aboutissement de toute une vie ,d’un long travail etc… ) mais chacun peut voir le graal la ou il le veut car le graal peut prendre bien des formes !!!



Dans certaine tradition celte le Graal est tout simplement le travail de la terre

( l’agriculture)





Et de trouver le Graal sur ebay cela serait drôle !!!



gorlois
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MessageSujet: Et encore...et encore...   Dim 27 Jan 2008 - 1:50

Je suis plutôt d’accord avec l’idée de Platon et je trouve ça très intéressant de raccorder cette interprétation avec le concept du graal mais ça me conduit aussi à m'interroger (peut être un peu trop :scratch: ...) sur certains éléments :

Citation :
Le pouvoir du Graal est plutôt spirituel
C’est peut être le fait que le graal ne soit pas clairement défini ni reconnu en temps que simple objet qui le rend si puissant et mystique, car s’il est plutôt facile de chercher quelque chose de clairement défini, comment trouver ce qu’on ne connaît pas et dont la définition diffère selon les cultures ou les époques ? Ainsi donc le graal apparait réellement comme comme une démarche personnelle (chacun l’imagine comme il le veut) ce qui m’amène encore une fois à me demander quel bénéfice en tire le roi Arthur étant donné qu’il n’a pas lui-même achevé la quête? Ou alors son « propre graal » consistait pour lui à réunir les peuples et les faire avancer dans un même but (à savoir la recherche d’un graal bien défini en tant qu’objet)? Et dans ce cas là oui la « mission » serait remplie ce qui expliquerait le déchéance dans laquelle se trouve le royaume de Logre une fois la quête achevée et la mort assez rapide d’Arthur dans un deuxième temps mais le côté "transcendental" est totalement éclipsé dans cette analyse...mais d'autres éléments indépendants du graal (trahison, adultère) entrent aussi peut être en compte pour justifier une telle fin...

Citation :
le Graal n’est pas réellement une récompense, c’est peut-être plus un aboutissement ; il n’y a pas de reconnaissance possible à travers lui
Citation :
Quant à celui qui manque d’humilité il ne peut l’atteindre et n’aura peut-être même pas l’idée d’aller le chercher.
Le graal semble donc n’être fait que pour des personnes « pures », sa quête serait un moyen et une « motivation » pour devenir le plus vertueux possible pour en être digne et pour avoir l’espoir d’arriver au bout de la recherche. C’est peut être alors plus l’idée de quête et tout ce qu’elle entraîne qui est la plus bénéfique que le résultat final en lui-même ? Mais alors en sachant cela la volonté d'arriver au bout d'une telle quête (qui se conclue par la mort) peut causer un trouble ou des hésitations chez certaines personnes ce qui remet en cause tout le concept en lui même (savoir que l'on va vers sa propre mort -certe idéale- à l'issue de la quête...) Mais d'un autre côté cela renforce aussi par la même occasion le pouvoir du graal car une telle quête tient alors d'un réel sacerdoce...

Enfin quoiqu'il en soit le graal reste un concept sujet à tellement d'interprétation que je comprend mieux son caractère universel et l'engouement qu'il suscite! ☀
Quant à ta dernière question je n'ai pas d'exemple en tête mais je pense que chaque culture doit avoir sa propre défnition du graal car les mythologies tentent généralement de donner une justification et une destinée à la présence de l'Homme sur terre. Mais je vais essayer de trouver des exemples précis pour comparer! Very Happy
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Dim 27 Jan 2008 - 12:17

Je suis d’accord Candide avec ton parallèle entre la vision de la connaissance des grands penseurs grecs et la quête du Graal. Toutefois j’y apporterai quelques nuances, également inspirées par les questions de MellonCollie : si l’on suit ta théorie, les chevaliers qui se lancent dans la quête du Graal ne savent pas exactement ce qu’ils vont trouver au bout ; c’est cette inconnue qui les poussent tous à se lancer à l’aventure, afin justement de découvrir en quoi consiste le Graal. Le fait que seul l’un de ces chevaliers parvienne au final à accéder au Graal ne signifie pas que les autres chevaliers sont moins méritants que lui ; ainsi leur de leurs aventures pour trouver le Graal, ils accomplissent nombre de quêtes et d’exploits héroïques, contribuant par là même à la formation de l’unité du royaume de Logres. L’exemple le plus frappant est celui de Lancelot, qui, s’il ne parvient pas à découvrir le Graal lui même, favorise par ses actions sa découverte en « préparant le terrain ». Quant au roi Arthur, comme je l’ai déjà expliqué dans un autre post, son destin n’est pas de découvrir en personne le Graal, mais de conduire son peuple dans cette quête, notamment en l’unifiant.

Il me semble que du coup cette vision confirme bien l’idée que chacun cherche son Graal, mais qu’au final celui-ci peut être constitué de plusieurs éléments sous-jacents, tout comme le sont les quêtes des chevaliers arthuriens. Ainsi chacun, tout au long de sa vie, poursuit sa quête du Graal, jalonnée par la découverte de nombreux éléments de ce Graal ; celui-ci ne peut au final qu’être découvert qu’au moment de quitter ce monde, tel Perceval, car alors, la vie ne vaut plus d’être vécue quand on à répondu à toutes les questions qu’elle a pu nous poser…
Ainsi au final la quête du Graal des romans arthuriens prend tout son sens : elle ne peut être accompli que par une seule personne, mais uniquement parce que d’autres ont montré la voie et ont accompli toutes les quêtes nécessaires à son aboutissement… king

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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Ven 1 Fév 2008 - 20:48

ouai c'est sur... mais je n'ai pas grand chose à rajouter... Embarassed
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Mar 12 Fév 2008 - 15:20

Mode HS ON " Le graal ce doit être un bocal parce qu'il a servi à récupérer le sang du christ..." Mode HS OFF

Ce qui est finalement étrange, c'est qu'il y ait un objet, bien réelle au bout de cette quête...A quoi sert-il cette objet? Il n'est finalement pas nécessaire à tout le reste puisque l'essentiel c'est ce qu'ont accompli les chevaliers lors de leurs quêtes...L'objet en lui-même on peut le vénérer et le mettre dans un vitrine mais aprés...Je crois vraiment que l'objet Graal et indisociable de la quête...L'un ne va pas sans l'autre, l'objet n'est finalement qu'un prétexte pour accomplir moulte merveilles...Peu importe sa forme, peu importe son prix mais plus il est difficile à trouver, plus les merveilles accomplies lors de sa quête seront grandes et plus l'enrichissement (au sens noble du terme) de chacun sera grand. Dans nombre de culture il semble falloir accomplir des choses "impossible" pour atteindre la plénitude de l'âme...une sorte de ryte initiatique...
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Mar 12 Fév 2008 - 17:30

Tout cela est très vrai... J'ai lu un roman (roman "jeunesse", voire "scout" qui n'a rien à voir avec les légendes arthuriennes) où le Graal est une coupe qui s'évanouit "en poussière impalpable" quand les héros la sortent de sa cachette, en brûlant les mains de son porteur. Quelques paragraphes avant, le Gral était décrit comme "le symbole du désir du paradis". Bref, tout cela symbolise bien la quête et, au final, l'objet conquis importe peu puisqu'il disparaît. Dans ce roman, la quête du Graal a vraiment une dimension initiatique, et le plus important, c'est vraiment l'aventure qui mène à la découverte. Pour prendre un autre exemple, Wink dans Indiana Jones et la dernière croisade, le Graal tant convoité disparaît aussi, à la fin, au fond d'une crevasse... Pour conclure, je pense moi aussi que, si on part bien, au début, à la recherche d'un objet, on prend conscience, à la fin, que c'est la quête et ce qu'on y a vécu qui comptait le plus... La dimension humaine est plus importante que la possession d'un objet, si magnifique soit-il. Héhé, c'est beau non ? cheers
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Jeu 14 Fév 2008 - 16:41

Oui tout ce que vous dites est très intéressant mais connaissez vous des symboles similaires au Graal dans d’autres cultures extra européennes par ce que apart celles que j'ai déjà trouvé mes recherches ne m'ont portés que sur des références européennes... Sad
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 17:48

Désolé Candide mais mes connaissances ne me permttent pas de répondre à ta question... Peut être devrais tu te renseigner auprès de personnes de cultures différentes, afin de trouver une réponse??? :scratch:

:flower:

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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 19:27

assuremment...
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 20:55

Like a Star @ heaven Apparemment pour le peuple Scythes le graal correspndrait à des objets d'or : charrue, joug, hache, coupe, représentant les trois fonctions indo-européennes. Plus précisemment la coupe qui sert au culte, symboliserait la fonction sacerdotale, la hache, la flèche et la lance servant à la guerre pour la fonction royale, et enfin le joug et la charrue pour l'agriculture représenterait la fonction nourricière.
Cette interprétation viendrait de la métamorphose d'un très vieux récit sur le conte du Graal, qui, 4000 ans auparavant, racontait comment un jeune héros prédestiné parvenait, au travers d'un certain nombre d'épreuves, à conquérir les talismans royaux, symboles des trois fonctions sociales dont le groupement et la conservation garantit la prospérité et restaure une royauté déchue, indigne et impuissante dans un pays frappé de stérilité.

Like a Star @ heaven J'ai aussi trouvé qu'il existe également une référence indo-européenne qui renvoie l'origine du Graal à la racine KERT- soit tordre, tresser, car l'on peut penser que les premiers objets contenants étaient confectionnés en tresses (corbeilles). La racine KER signifie Coeur, cette image est aussi proche de la symbolique développée dans les romans arthuriens.

Je vais continuer mes recherches il doit exister une équivalence au Graal dans chaque civilisation ! :pensif: :study:
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 21:09

Merci beaucoup MellonCollie, j'avais un peu l'impression que cette question n'interessait pas grand monde a part moi (d'ou la relance que j'ai faite sur ce sujet... Embarassed ) il ne me reste plus qu'à savoir qui sont les Scythes... :pensif:
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 21:18

Citation :
qui sont les Scythes...
Je viens de regarder c'est un peuple indo-européen, probablement apparenté aux branches iranienne et slave, ils se sont fixés au Xe siècle av. JC.
Leur domaine géographique correspond à celui de la steppe herbeuse et boisée du nord de la mer Noire, s'étendant à l'est jusqu'à la Volga, et au sud jusqu'au Caucase et au Danube. Very Happy
Je n'avais pas précisé car tu les mentionne dans ton post sur Lancelot ils correspondent aussi aux sarmates et aux alains je pense. Embarassed
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Sam 16 Fév 2008 - 21:41

MellonCollie a écrit:
Je n'avais pas précisé car tu les mentionne dans ton post sur Lancelot ils correspondent aussi aux sarmates et aux alains je pense. Embarassed

oops... Embarassed parfois on dit des choses sans vraiment savoir de quoi on parle...
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Dim 17 Fév 2008 - 14:56

Il a été démontré que les peuples, quelques soient leurs cultures, avaient des références communes dans leurs croyances et leurs coutumes ; ainsi les grands mythes que sont la création du monde, du ciel et de la terre, de(s) dieu(x) mais aussi la mise en avant de valeurs identitaires et culturelles qui au final se retrouvent sous des formes certes parfois différentes, mais qui sont bien présentes chez ces différents peuples…Ce qui explique pourquoi le syncrétisme peut s’opérer de façon assez naturelle, car des coutumes et rituels analogues sont facilement intégrés dans une culture, dès lors qu’il se rapproche d’une pratique bien connue.
Ainsi le Graal, avec ses valeurs propres, peut se retrouver dans d’autres civilisations car sa symbolique renvoie à une valeur commune aux peuples. Ce qui explique pourquoi les Scythes ont pu avoir un objet semblable au Graal, même si la mise en forme et le mythe connexe peuvent varier. Ainsi la symbolique du Graal est aussi celle de la renaissance, conquise grâce à des épreuves initiatiques, et qui doit ouvrir le chemin à une nouvelle époque, des temps nouveaux et meilleurs… ☀

king

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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Mer 5 Mar 2008 - 14:26

MellonCollie a écrit:
Citation :
qui sont les Scythes...

Je n'avais pas précisé car tu les mentionne dans ton post sur Lancelot ils correspondent aussi aux sarmates et aux alains je pense. Embarassed

Euhhhh.... Les seuls Scythes que je connaisse sont les seigneurs noir Star wars ! Dois je sortir? :lol!:
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MessageSujet: Re: ...toujours le Graal, encore le Graal!   Ven 7 Mar 2008 - 18:43

Mdr! Very Happy
Les Siths aurait bien changé alors …

Citation :
Dois je sortir?
Arrow oui d’ailleurs c’est par ici…Arrow

:lol!: :lol!: :lol!:
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