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 Le Graal et après...

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MessageSujet: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 18:22

Je me pose moi aussi une question sur la quête du graal.
J’ai eu un peu l’impression en lisant le Cycle du graal de Markale qu’Arthur partait dans la quête du graal un peu comme ça, par hasard (comme si un matin il se disait : « Tiens, si je partais rechercher le graal aujourd’hui :lol!: »), par prédestination (sur la demande de Merlin) et non par une volonté personnelle :scratch: . De plus une fois qu’il l’a trouvé (pas lui directement mais par l’intermédiaire de ses chevaliers) il n’a plus aucun but car il a accompli en quelque sorte sa destinée. Du coup je me demande un peu à quoi sert la quête pour Arthur qui n’y participe pas mais attend le résultat (alors qu’elle à l’air plus initiatique pour les chevaliers qui vivent des aventures) et à quoi sert le graal car j’ai un peu l’impression qu’il ne s’agit que d’un prétexte pour poser les bases de la religion chrétienne dans les légende païennes (sorte d'outil de propagande encore une fois :unsure: ...) Question Question Question
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Gorlois l'Imparable
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 18:40

d’un prétexte pour poser les bases de la religion chrétienne dans les légende païennes (sorte d'outil de propagande encore une fois ...)


Oui et non puisque le graal n est pas reconnu par l église
car le graal lui même est païen référence au chaudron de baccus
une écuelle ou un chaudron d’abondance possèdent la vertu magique de dispenser boisson et nourriture à volonté.
Arthur voie le graal mais ne prend pas par a la quetes
puisqu il est roi et un roi blessé entraine malheur et sterilité pour les hommes et la terre


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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 18:47

L'origine du graal est peut être païenne mais il a ensuite été récupéré par l'Eglise puisqu'il est considéré comme la coupe avec laquelle Jésus célèbre la Cène et qui a ensuite recueilli son sang lors de la crucifixion. Et la lance qui accompagne le cortège du graal est associée à la Sainte Lance qui a percé le flanc de Jésus sur la croix...
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Gorlois l'Imparable
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 19:04

pour l église ce n est pas le graal qui a recueilli son sang lors de la crucifixion c est la coupe du Christ car encore aujourd'hui le graal n est toujours pas reconnu l église

. la lance elle aussi apparaît fréquemment dans le domaine celtique, celle du dieu Lug, celle du dieu Ongus, la lance rouge et noire de Mac Cecht, là lance de Celtchar, enfin la lance du roi Arthur, capable de faire saigner le vent.
Et la lance qui accompagne le cortège du graal
est la lance de longin
et pour le cortège du graal
l épée ,le graal,et la lance qui saigne

ceci fait la référence a la trinité chrétienne
a la trinité celte :passé ,présent, futur
Dans l’imaginaire du Moyen Age, dans le notre aussi, le Graal occupe une place de privilege. Dans sa nature indéterminée et variable, selon l écrit médiéval aussi bien que dans nos métaphore, le Graal signifie la recherche de l’impossible. Lié à la symbolique du repas, tantot christianisée, tantôt bien proche encore de la tradition celtique.
Il a comme modèle , aussi bien en Irlande qu'au Pays de Galles , les chaudrons de résurrection , d'abondance et d'inspiration , des écuelles inépuisables , des fontaines de santé . De multiples interprétation ont été donnée au cours des siècles à cet objet mystérieux qu'on a rapproché de Nicodème . La version orthodoxe en fait un vase d'émeraude dans lequel JOSEPH D'ARIMATHIE aurait recueilli le sang du Christ au moment de la mise au tombeau , mais les courants chrétiens marginaux lui ont donné bien d'autres significations . Dans l'optique proprement celtique , le Graal est un symbole de puissance et de totalité lié aux idées d'abondance , de connaissance et d'immortalité , et le rituel décrit à propos du Graal relève des antiques cérémonies d'intronisation royale , probablement pour mettre en valeur le concept d'une royauté idéale et universelle incarnant sur terre l'archétype du divin


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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 20:21

C’est vrai qu’on s’y perd un peu dans toutes ses origines…:scratch:
Donc si j’ai bien compris on peut rattacher le graal aussi bien aux mythes païens que chrétiens mais pas "officiellement" pour les références chrétiennes (donc ce n’est pas vraiment un outil de propagande, je vais arrêter de voir le mal partout Embarassed ).
Je cherchais aussi une utilité plus pratique du graal mais apparemment comme il peut prendre de multiples formes selon son origine il n’a pas de rôle bien défini et il s’agit plus d’une quête personnelle et plus mystique où chacun y trouve un peu ce qu’il veut !
En tout cas merci beaucoup pour toutes ses précisions et ce récapitulatif très complet !
cheers
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 18 Nov 2007 - 20:26

il s’agit plus d’une quête personnelle et plus mystique où chacun y trouve un peu ce qu’il veut !

☀ ☀ OUI exactement ☀ ☀
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MessageSujet: Re : la quête du Graal   Mer 21 Nov 2007 - 18:21

Merci à sire Bérégond pour ces informations précises à propos de la légende du Graal.
Je confirme son interprétation du Graal comme contenant le corps du Christ. D'une part, cela correspond à un aspect absolument chrétien : la coupe contient le sang ou le corps du Christ, suivant si c'est un calice ou un ciboire (ce qui est ici sans importance), c'est-à-dire le Christ lui-même de toute façon. Les héros de la quête partent à la recherche du Christ dans les versions chrétiennes de la légende. Cela est très net dans La Queste del Saint Graal, un des derniers romans à aborder ce thème.
D'autre part, dans ce roman, le Graal peut aussi représenter le tombeau du Christ, tombeau qui se trouve à Jérusalem : à la fin, les trois héros de la quête (Galaad, Perceval et ... Bohort si mes souvenirs sont exacts) se rendent en Terre Sainte et c'est là qu'ils trouvent l'objet de leur quête.
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Gorlois l'Imparable
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Jeu 22 Nov 2007 - 0:17

Le Moyen-Age a fait du Graal un mythe chrétien, mais les arguments les plus solides défendent la thèse de l'origine celtique du mythe, en effet dans le château du Graal les objets que voit passer Perceval ne sont pas sans évoquer des objets du panthéon Celte. La lance d'une éclatante blancheur pourrait être la Lance de Lug dieu de l'exellence chez les Celtes (son nom signifie "le Brillant"), inventeur et patron des arts, c'est aussi un farouche guerrier armé d'une fronde et d'une grande lance et un expert en magie. Le Graal enfin, on dit qu'a chaque fois qu'il paraît les tables se chargent copieusement de nourriture, tout comme le Chaudron de Dagda, chef des dieux Celtes, dieu du temps et des moissons, son chaudron est un récipient sans fond rempli de nourriture, de boisson et de l'abondance de l'autre monde.
A l'époque du roi Arthur, la culture de la région est celtes, et le christianisme est une religion en pleine expension, pour mieux supplanter la culture celte, il a intégré dans son culte, les mythes développés par la religion celtique.

Le conte du Graal serait ainsi la métamorphose d'un très vieux récit, qui, 4000 ans auparavant, racontait comment un jeune héros prédestiné parvenait, au travers d'un certain nombre d'épreuves, à conquèrir les talismans royaux, symboles des trois fonctions sociales dont le groupement et la conservation garantit la prospérité et restaure une royauté déchue, indigne et impuissante dans un pays frappé de stérilité.
mais je préfère voire un roi Arthur XIII siècle plutôt que celui de la période Chalcolithique (- 4000 a -2000 ans) BEURK...



:lol!: :lol!: :lol!:
Or selon certains rituels celtiques, les druides conservaient les têtes des leurs pères ou de leurs ennemis (honorables) afin de pouvoir par la suite les mastiquer et avoir des visions prophétiques

Dans Peredur (début du XIIe) d’un Gallois anonyme, le Graal est une tête d’homme baignant dans son sang ; sur la lance, perle une goutte de sang qui se change en torrent coulant sur le poing du jeune homme qui la porte... Cette version serait très proche des sources populaires du Pays de Galles.

Dans le Parzival de Wolfram Von Eschenbach, un écuyer porte une lance qui saigne et de nombreuses femmes le suivent portant des accessoires. C’est enfin la reine qui ferme le cortège tenant un coussin sur lequel resplendit un graal d’émeraude verte. « Le Graal était la fleur de toute félicité, une corne d’abondance de tous les délices du monde, si bien qu’on pouvait presque le comparer aux splendeurs du Paradis. »

Le Graal est gardé à « Munsalvaesche par de vaillants chevaliers qui ont leur demeure auprès du Graal. Ces Templiers livrent combat afin d’expier leurs pêchés.... Leur nourriture, ils la reçoivent d’une pierre qui, en son essence, est toute pureté, on l’appelle lapsit exillis. Elle leur donne une telle force que leur corps garde la fraîcheur de la jeunesse. Cette pierre est ainsi nommée le Graal. »


Il y a eu christianisation progressive et discontinue du mystère du Graal : des significations religieuses sont venues surdéterminer des motifs, des lieux et des noms celtiques. De nombreux éléments de l’histoire du Graal, notamment le héros et le vase sacré, apparaissent comme issus d’un cycle celte, repris par des auteurs chrétiens en vue de l’édification des fidèles.

Dans l’ancien poème gallois Le Butin d’Annwfn, le héros se rend dans l’Autre Monde, le monde d’En-Bas, également appelé la Cité de Carousal, où il combat dragons et démons et s’empare du chaudron magique du royaume des Morts qui contient un vin pétillant qui guérit tout et fournit tout en abondance.

Le saint Graal est l’héritier sinon le continuateur de deux talismans de la religion celtique préchrétienne : le chaudron du Dagda et la coupe de souveraineté.

La coupe, dans la tradition chrétienne, s’est confondue avec le chaudron du Dagda, si bien que le saint Graal est à la fois le continuateur de la coupe de souveraineté et l’héritier du chaudron du Dagda.
Dans les traditions relatives aux chevaliers de la Table Ronde, le Graal a le pouvoir d’offrir à chacun de ceux-ci le plat de viande qu’il préfère : son symbolisme rejoint ici celui de la corne d’abondance.
Il est décrit comme coupe d’abondance dans le Roman en Prose lorsque, les Chevaliers de la Table Ronde étant réunis le jour de la Pentecôte, apparaît un vieillard en robe blanche tenant un jeune chevalier vêtu d’une armure couleur de feu (Galaad), qui annonce au Roi et à ses compagnons la venue du Graal, lequel, se manifestant dans les airs, remplit la palais de parfums et charge les tables de mets succulents
il s’agit plus d’une quête personnelle et où chacun y trouve ce qu’il veut !


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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Jeu 22 Nov 2007 - 0:42

Or selon certains rituels celtiques, les druides conservaient les têtes des leurs pères ou de leurs ennemis (honorables) afin de pouvoir par la suite les mastiquer et avoir des visions prophétiques

Dans Peredur (début du XIIe) d’un Gallois anonyme, le Graal est une tête d’homme baignant dans son sang ; sur la lance, perle une goutte de sang qui se change en torrent coulant sur le poing du jeune homme qui la porte... Cette version serait très proche des sources populaires du Pays de Galles.

Dans le Parzival de Wolfram Von Eschenbach, un écuyer porte une lance qui saigne et de nombreuses femmes le suivent portant des accessoires. C’est enfin la reine qui ferme le cortège tenant un coussin sur lequel resplendit un graal d’émeraude verte. « Le Graal était la fleur de toute félicité, une corne d’abondance de tous les délices du monde, si bien qu’on pouvait presque le comparer aux splendeurs du Paradis. »

Le Graal est gardé à « Munsalvaesche par de vaillants chevaliers qui ont leur demeure auprès du Graal. Ces Templiers livrent combat afin d’expier leurs pêchés.... Leur nourriture, ils la reçoivent d’une pierre qui, en son essence, est toute pureté, on l’appelle lapsit exillis. Elle leur donne une telle force que leur corps garde la fraîcheur de la jeunesse. Cette pierre est ainsi nommée le Graal. »


Il y a eu christianisation progressive et discontinue du mystère du Graal : des significations religieuses sont venues surdéterminer des motifs, des lieux et des noms celtiques. De nombreux éléments de l’histoire du Graal, notamment le héros et le vase sacré, apparaissent comme issus d’un cycle celte, repris par des auteurs chrétiens en vue de l’édification des fidèles.

Dans l’ancien poème gallois Le Butin d’Annwfn, le héros se rend dans l’Autre Monde, le monde d’En-Bas, également appelé la Cité de Carousal, où il combat dragons et démons et s’empare du chaudron magique du royaume des Morts qui contient un vin pétillant qui guérit tout et fournit tout en abondance.

Le saint Graal est l’héritier sinon le continuateur de deux talismans de la religion celtique préchrétienne : le chaudron du Dagda et la coupe de souveraineté.

La coupe, dans la tradition chrétienne, s’est confondue avec le chaudron du Dagda, si bien que le saint Graal est à la fois le continuateur de la coupe de souveraineté et l’héritier du chaudron du Dagda.
Dans les traditions relatives aux chevaliers de la Table Ronde, le Graal a le pouvoir d’offrir à chacun de ceux-ci le plat de viande qu’il préfère : son symbolisme rejoint ici celui de la corne d’abondance.
Il est décrit comme coupe d’abondance dans le Roman en Prose lorsque, les Chevaliers de la Table Ronde étant réunis le jour de la Pentecôte, apparaît un vieillard en robe blanche tenant un jeune chevalier vêtu d’une armure couleur de feu (Galaad), qui annonce au Roi et à ses compagnons la venue du Graal, lequel, se manifestant dans les airs, remplit la palais de parfums et charge les tables de mets succulents
il s’agit plus d’une quête personnelle et où chacun y trouve ce qu’il veut !


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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 2 Déc 2007 - 12:15

La quête du Graal répond à une volonté qui dépasse de très loin celle du Roi Arthur ; Merlin est l’émissaire de forces supérieures, incompréhensibles pour les hommes. La quête doit permettre de faire la transition entre l’Ancien Monde et le Nouveau, établir les bases d’une nouvelle société, et surtout, réunir le royaume de Bretagne sous une seule couronne.

Le Roi Arthur, initiateur de la Quête du Graal, ne part pas en personne à sa recherche, car il est avant tout un ROI !! Celui-ci à des devoirs envers ses sujets, il leur doit protection et bienveillance. Il ne peut donc déroger à ses devoirs régaliens, et abandonner ses sujets en se lançant à l’aventure par monts et par vaux… Il délègue cette tâche à ses fidèles chevaliers, membres de sa maisonnée, qui le représenteront en personne en tout lieu du royaume de Logres et au-delà.

Le Graal n’est pas officiellement reconnu par l’Eglise pour plusieurs raisons. Tout d’abord car il est mentionné pour la première fois au XIIe siècle, dans des textes inspirés par un document apocryphe (non reconnu officiellement par les Pères de l’Eglise), l'Évangile de Nicodème, rédigé en grec au IVe siècle. Dans cette littérature, le Graal est un objet symbolique : il représente le mystère du christianisme, dont la recherche aboutirait à une révélation personnelle de la lumière du Christ. Issu d’un texte qui ne fait pas partie des Saintes Ecritures, le concept de Graal n’a donc aucune autorité ni légitimité dans la foi chrétienne (il n'est pas mentionné dans le Nouveau Testament). En second lieu, le fait que le Graal se rapproche de symboles païens, tel le chaudron de Dagda (chaudron de résurrection, plein de sang bouillant, dans les croyances celtiques), ne joue pas en sa faveur. Il en va de même pour les différentes composantes du cortège du Graal : la lance de Longinus, qui a percé le flanc du Christ sur la Croix, est associée à la Lance de Lug, la « lance vengeresse », une arme capable de dévaster à elle seule des armées entières, précieux artéfact celtique.
Cependant, une autre explication, plus audacieuse, peut expliquer pourquoi l’Eglise n’a pas reconnu le Graal et les légendes arthuriennes. La légende du roi Arthur et du Saint-Graal fournissait au Pape (Innocent III) de précieux renseignements sur la foi celtique et sur les pouvoirs hallucinogènes que les druides attribuaient à la viande. Ainsi selon certains rituels celtiques, les druides conservaient les têtes des leurs pères ou de leurs ennemis (honorables) afin de pouvoir par la suite les mastiquer et avoir des visions prophétiques (leurs visions peuvent s’expliquer de nos jours par la variante humaine de la maladie de Creutzfeldt-Jakob). Selon la croyance populaire, le Graal contenait le sang du Christ. En réalité, il contenait aussi sa chair. La quête d’Arthur n’avait donc rien d’allégorique : il s’agissait bien, très concrètement, de retrouver et de manger le corps du Christ. Ce récit faisait peser une lourde menace sur l’autorité romaine. S’il s’avérait exact, cela signifiait en effet que la dépouille du Messie reposait quelque part en terre anglaise et que l’Eglise celte disposait donc d’un argument imparable pour prendre la tête du monde chrétien. La plupart des catholiques estiment que le Vatican, pleinement conscient de la dangerosité du culte arthurien, se refusait néanmoins à le qualifier d’hérétique, de peur de lui reconnaître une légitimité théologique dont il demeurait à l’époque dépourvu. L’Eglise romaine n’avait aucun intérêt à se prononcer sur le mythe arthurien, risquant là sa place dominante dans la foi chrétienne… king
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 2 Déc 2007 - 13:26

Tout cela pour dire que le Graal qui peut porter bien des noms est présent dans toute les religions passée et présent qu il soit reconnu ou non, matériel ou spirituels, chacun le voie a sa façon mais jamais comme quelque chose de négatif il ce pourquoi l Homme vie, il est le but a atteindre la finalité de toute chose
Et même la personne qui ne croient en rien a forcement un but a atteindre
Elle aura une vision différente : vie sociale épanouie , un bon job , trouvé l âme sœur
Ce qui est ce que toute personnes veux qu il soit croyants ou non.
king Le Graal peut prendre bien des formes alors a vous de trouver le votre !!! king
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 16 Déc 2007 - 0:04

Bonsoir Smile ,

MellonCollie a écrit:
il ne s’agit que d’un prétexte pour poser les bases de la religion chrétienne dans les légende païennes (sorte d'outil de propagande encore une fois :unsure: ...) Question Question Question

Tu n'as peut être pas tords mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'un outil de propagande. A l’origine des premières écritures sur ces histoires, le livre est quand même un objet rare donc cher alors que tout l’intérêt de la propagande est de toucher la masse et non quelques érudits ou moines… Tu peux peut être trouver (je crois mais ne suis pas sûr) des hypothèses s’approchant des tiennes dans des « Profils Bac » série Term. L entre 2000 et 2004 car Chrétien de Troyes est souvent au programme des Littéraires et comprennent sûrement des explications analyses des légendes arthuriennes. Mais je pense que tu ne trouveras pas de relation entre légendes Arthuriennes et prosélytisme.

Si tu as l’impression que le graal et sa quête sont des outils de propagande, c peut être par ce que tu ne remets pas ces œuvres dans leur contexte culturel ? Les auteurs comme les peintres, autres artistes et intellectuels laissent l’empreinte de leur temps, personnalité…dans ce qu’ils créent ; d’ailleurs toute création humaine est subjective puisqu’elle passe par nous « sujet » confused ! Non Question Wink Ce que tu prends pour de la propagande est peut être tout simplement l’empreinte d’une époque passé ou la religion avait prise sur tout et surtout une période ou l’on faisait la guerre pour conserver ou récupérer des sites fondateurs de la religion chrétienne (par exemple je crois que Chrétien de Troyes a vécu au 12ème siècle)! Et Markal en s’inspirant très largement de ses prédécesseurs a peut être transmis ceci…

Sinon je te propose de lire ce qui suit il s’agit d’un passage du compte rendu de la conférence sur Le Conte du Graal de Chrétien de Troyes par BAUMGARTNER Emmanuelle professeur à l’université de Paris-III.. J’ai choisi de citer cette personne par ce qu’elle exprime ce que j’essaye d’écrire depuis à peut près 3H pale pale pale sans complètement y arriver et en plus c mieux dit ! (site de l’académie de Versailles, Page des Lettres).

« Le christianisme, la grille de pensée qui sous-tend l’univers mental des écrivains du Moyen Age, est une religion de l’Incarnation. Le dieu s’est fait homme et ceci implique que la chair/ le monde terrestre, l’expérience sensible etc. sont le mode nécessaire, le passage obligé d’accès au monde spirituel. On pensera dans cette perspective le motif du graal, plat de service dispensant une nourriture abondante (Perceval bâfre au château du R. P et sombre donc dans un lourd sommeil.) mais aussi la nourriture essentielle qu’est l’Eucharistie. A chacun , personnage et lecteur, de choisir son graal, d’en rester à la lettre (le plat de service) ou de s’interroger sur ce dont ces objets font signe. Pourquoi la lance saigne-t-elle ? A qui (à quoi) « sert » le graal...A quel mystérieux savoir de l’origine et de la fin renvoie-t-il ? Le texte de Chrétien, au reste, n’apporte aucune solution. D’où sans doute la raison d’être des Continuations, autant d’élucidations plus ou moins réussies du motif. D’où sans doute la dimension mythique acquise par cet objet textuel qui cristallise pour des siècles l’interrogation sur le mystère de...Au lecteur, à l’écrivain de mettre ce qu’il veut derrière le « de »...la solution « chrétienne » (les mystères de Dieu, le drame de la Passion, le sacrement de l’Eucharistie, etc.) étant évidemment la plus immédiatement disponible, la plus assimilable (cf supra) dans un univers chrétien. »

Voili voilou, aurevoir et à bientôt! (Dsl pour les fautes qui se sont glissés dans ce post, mon clavier agit indépendamment de ma volonté! Twisted Evil ) :sleep:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 16 Déc 2007 - 16:09

Ta réponse mérite réflexion :study: !
Je suis d'accord en grande partie avec ta réponse mais il reste quand même quelques petits détails qui me chiffonnent :scratch: :
A la base mon idée d’une possible propagande viendrait dans le fait de reprendre des légendes populaires à la base païenne (la légende datant initialement du V-VIème siècle) et de l’en revêtir de symboles chrétiens (notamment dans Chrétien de Troyes au XIIème) afin de montrer la prééminence de cette nouvelle religion sur les anciens cultes.
Citation :
A l’origine des premières écritures sur ces histoires, le livre est quand même un objet rare donc cher alors que tout l’intérêt de la propagande est de toucher la masse et non quelques érudits ou moines…
Les livres sont certes plutôt destinés à une élite mais les histoires de Chrétien de Troyes, s’inspirent des chansons de gestes qui sont plus populaires et visent un public large à l’époque, d’où mon idée d’une volonté de christianiser la « masse ». Cependant sire Bérégond précise que le graal n’est pas officiellement reconnu par l’Eglise donc cette hypothèse ne tient plus et là oui il s’agirait plus de l’emprise - consciente ou inconsciente - de la religion sur la société et les auteurs, et une transposition des épisodes religieux (comme les croisades) dans l’univers arthurien.
Citation :
Au lecteur, à l’écrivain de mettre ce qu’il veut derrière le « de »...la solution « chrétienne » (les mystères de Dieu, le drame de la Passion, le sacrement de l’Eucharistie, etc.) étant évidemment la plus immédiatement disponible, la plus assimilable (cf supra) dans un univers chrétien.
Si je comprends bien il s'agirait donc à cette époque de la solution la plus "rassurante" ou la plus "simple" trouvée par les auteurs, alors totalement christianisés, pour répondre à toutes ses questions à propos de l'existence, mais de ce fait ils contribuent aussi à offrir à la religion chrétienne une certaine suprématie spirituelle et renforcent sa mainmise sur toute la société. Donc d'une certaine manière les auteurs se retrouvent au service de la chrétienté puisqu'ils la promeuvent et font quand même preuve d'une certaine forme de prosélytisme "inconscient" (puisqu'il ne peut pas s'agir de propagande...) :^^:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 16 Déc 2007 - 22:33

Bonsoir, Very Happy

MellonCollie a écrit:

A la base mon idée d’une possible propagande viendrait dans le fait de reprendre des légendes populaires à la base païenne et de l’en revêtir de symboles chrétiens afin de montrer la prééminence de cette nouvelle religion sur les anciens cultes.

Veux tu dire par là, que Chrétien de Troyes (par ce que c’est l’auteur que je maîtrise le plus voir le seul que je maîtrise) a chercher à prouver, à démontrer la « préeminence » de l’Eglise ? Pour quelles raisons ? Dans quel but ? Je ne vois pas vraiment. Au moment de l’écriture l’Europe est totalement chrétiennes des lors je n’arrive pas à envisager les raisons aux quelles tu aurais penser. Peut-être penses tu aux superstitieux ? Aux sceptiques: Twisted Evil pirat 👽 🐷 🐱 :farao: :rendeer: 🐘 :afro: ?A des élans réformateurs mais c plus tard ? A quoi penses-tu ? Je veux savoir ! MellonCollie s’il te plait ne me fais pas attendre davantage ! Wink

Citation :
ils contribuent aussi à offrir à la religion chrétienne une certaine suprématie spirituelle et renforcent sa mainmise sur toute la société.

Oui je suis d’accord mais là ou je ne suis pas d’accord avec toi (ça n’était peut-être pas très clair dans ma réponse) c’est que dans ton post tu donnais l’impression de penser que c’était une démarche consciente et réfléchit de la part des auteurs du Cycle du Graal mais au final je crois que nous sommes à peut près d’accord sur les points qui suivent.

En parlant de mainmise on peut d’ailleurs rajouter que l’Eglise a souvent chercher à la renforcer en utilisant notamment des moyens proches de ceux que tu décris dans ta réponse. Par exemple en Grande Bretagne (je n’ai pas d’exemples antérieurs) aux 16ème et début 17ème siècles les autorités religieuses locales ont assimilées la culture populaire à leurs manifestations, fêtes afin de séduire le plus grand nombre… C’est une attitude qui est je crois contemporaine de la chasse au sorcière… Mais c’est aussi une manière (et c’est la, on y arrive, que je suis d’accord avec toi !) d’assurer son hégémonie, oui c’est vrai ! Mais ce n’est pas la faute de Chrétien de Troyes Mad !!!! Il a put être utiliser à son insu, le pauvre ! :wub: Enfin j’ai en ma possession des documents Suspect (très secrets) sur ce sujet mais je ne me souviens plus des références se sera pour la prochaine fois !


Citation :
d'une certaine manière les auteurs se retrouvent au service de la chrétienté puisqu'ils la promeuvent et font quand même preuve d'une certaine forme de prosélytisme "inconscient" (puisqu'il ne peut pas s'agir de propagande...)

Oui je suis d’accord mais je te sens déçus ? Je me demande bien pourquoi?! pirat :cherry:

Bonne soirée et bonne nuit! santa
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 16 Déc 2007 - 23:44

Citation :
Veux tu dire par là, que Chrétien de Troyes (par ce que c’est l’auteur que je maîtrise le plus voir le seul que je maîtrise) a chercher à prouver, à démontrer la « préeminence » de l’Eglise ? Pour quelles raisons ? Dans quel but ?
Je pense que Chrétien de Troyes (déjà il s’appelle Chrétien cela ne doit pas être par hasard qu’il utilise ce nom Suspect ) doit être un ardent défenseur de la religion chrétienne et se doit donc d’en faire l’apologie et ce pour plusieurs raisons : d’abord oui je pense qu’il existe toujours des sceptiques :dry: et des personnes à convaincre :scratch: mais ça ne doit pas être sa principale motivation. Peut être que pour lui, complètement « aveuglé » par le christianisme, il semble incompréhensible que des cultes païens prennent le dessus sur ses croyances et donc il essaye de rattacher les mythes arthuriens à la religion chrétienne. Peut être aussi qu’il agit totalement inconsciemment et réécrit l’histoire en s’inspirant de ce qu’il connaît le mieux, avec les repères de son époque.
Citation :
tu donnais l’impression de penser que c’était une démarche consciente et réfléchit de la part des auteurs du Cycle du Graal
J’avais au départ l’impression que les « hautes sphères » de le religion chrétienne avait peut être tout intérêt à promouvoir leur idéologie par des moyens détournés, comme à travers certaines références associées au mythe arthurien, afin de toucher un maximum de monde mais apparemment le graal n’acquiert son caractère chrétien qu’au travers de la seule plume des auteurs donc j'ai du en partie oublier cette idée Rolling Eyes ...
Citation :
Mais ce n’est pas la faute de Chrétien de Troyes !!!! Il a put être utiliser à son insu, le pauvre !
Quel ardente "défenderesse" (je ne sais pas si ça se dit!) tu fais! Oui je pense que Chrétien a été utilisé à son insu (le povre c'était un grand naïf en quelque sorte Very Happy ), totalement endoctriné par la religion chrétienne il en est l’instrument, et comme ses œuvres sont largement diffusées elles assurent en quelque sorte la promotion du christianisme (qui n’avait quand même pas fait ce calcul la à la base…enfin je n’espère pas… affraid )
Citation :
Oui je suis d’accord mais je te sens déçus ? Je me demande bien pourquoi?!
Eh oui je dois me résoudre à oublier la possible existence d’un vaste réseau de propagande chrétienne ayant comme objectif d’aliéner la population afin de mieux la contrôler... bom Twisted Evil bom
Mais si tu as des documents comprometants qui viendrait appuyer ma théorie du complot contre Chrétien je suis preneuse! :lol!:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Ven 21 Déc 2007 - 19:07

A l’origine des premiers romans arthuriens, composés en langue vernaculaire dans la seconde moitié du XIIe siècle, se trouve le souvenir fortement déformé d’événements ayant eu lieu en Grande-Bretagne aux Ve et VIe siècles. Le héros principal en est un certain dux Arturus, chef romano-breton qui lutte dans le nord de la grande île contre les invasions des Pictes, descendus des hautes montagnes écossaises, et surtout contre celles de peuples germaniques et scandinaves, venus de la mer. Ce dux Arturus, plus ou moins légendaire, s’est transformé au fil des siècles en Roi Arthur, souverain du prestigieux royaume de Logres, assimilé à l’Angleterre primitive, et à la cour duquel se réunissent les meilleurs chevaliers du monde, ceux que plus tard on nommera « les chevaliers de la Table Ronde ».

Sur l’histoire d’Arthur et de ses compagnons se sont de bonne heure greffés différents thèmes, personnages et motifs empruntés à la mythologie celtique. L’ensemble, constamment enrichi, notamment par des éléments venus du folklore et de traditions empruntées à d’autres mythologies, a fini par constituer un matériau extrêmement fertile, propice à la création littéraire. Autour de l’an mil, Arthur devient ainsi un personnage récurrent dans les chroniques anglo-saxonnes et, surtout, dans les contes que les bardes gallois vont chanter dans les cours princières et seigneuriales, d’abord en Grande-Bretagne même, puis sur le continent. Au XIIe siècle, cet Arthur des traditions galloises et anglo-saxonnes se transforme en véritable figure historique, un ancêtre dynastique de première importance, constituant un enjeu politique pour les différentes maisons qui se disputent le trône d’Angleterre. A la demande du roi Henri Ier Beauclerc, un clerc érudit, Geoffroi de Monmouth, reprend l’ensemble de la légende et l’intègre à une vaste histoire des rois d’Angleterre qu’il écrit en latin et achève en 1138 (Historia regum Britanniae). La place réservée au règne d’Arthur y est considérable et le récit de Geoffroi contient la plupart des motifs et épisodes qui vont, quelques décennies plus tard, constituer la trame des grands romans de chevalerie. Vers 1155, un chanoine de Bayeux, Wace, s’inspire du texte de Geoffroi et rédige, en vers et en langue vernaculaire cette fois, une semblable histoire d’Angleterre, le Roman de Brut, qu’il dédie à Aliénor d’Aquitaine, femme en secondes noces du roi Henri II Plantagenêt. Wace est le premier à mentionner la Table Ronde, qu’Arthur aurait fait faire pour éviter toute querelle de préséance entre ses chevaliers, et à raconter comment le roi, endormi dans l’île d’Avalon, reviendra un jour, en véritable héros messianique, libérer son peuple et le conduire vers le salut.

Plus encore que celle de Geoffroi de Monmouth, l’œuvre de Wace transforme la figure d’Arthur en héros littéraire et favorise la création de « romans » - c'est-à-dire de récits composés en langue vulgaire – entièrement centrés autour des aventures du roi Arthur, de la reine Guenièvre, de leur neveu Gauvain et des principaux chevaliers qui les entourent. Désormais, pour l’essentiel, les auteurs de ces histoires ne sont plus anglais mais français, à commencer par le plus célèbre et peut-être le plus influent d’entre eux : Chrétien de Troyes. Sa vie nous est pratiquement inconnue : c’est un clerc au service de la cour de Champagne, à l’époque du comte Henri le Libéral et de sa femme Marie, fille d’Aliénor et de son premier mari, le roi de France Louis VII ; c’est aussi un véritable poète, actif entre 1165 et 1190 environ, qui a laissé cinq « romans » en vers ayant pour cadre l’univers arthurien. Quatre d’entre eux comptent au nombre des chefs-d’œuvre de la littérature française du Moyen Âge : Erec et Enide, Le chevalier à la charrette, Le chevalier au lion, Le conte du Graal. Ils fixent définitivement la caractère des principaux héros de la Table Ronde (Arthur, Guenièvre, Gauvain, Lancelot, Perceval, Yvain, Keu et quelques autres), les grands thèmes et motifs autour desquels s’articule la littérature qui leur est consacrée, et un certain nombre d’aventures et de « conjointures » que reprendront, de manière presque obligée, la plupart des auteurs qui poursuivront l’œuvre de Chrétien.

Celui-ci eut en effet de nombreux imitateurs, adaptateurs et traducteurs, la plupart anonymes. En outre, le destin a voulu que Chrétien laisse inachevé son roman le plus ambitieux et, pour le lecteur moderne, le plus envoûtant : Le Conte du Graal. Entre la fin du XIIe siècle et les années 1230, pas moins de quatre continuateurs proposent une suite au texte de Chrétien et continuent le récit en vers des étranges aventures entrelacées du jeune et naïf Perceval et du preux et courtois Gauvain. Entre-temps, sont apparues les premières traduction en moyen haut allemand, en norrois, en néerlandais, et les premiers romans en prose, plus ou moins inspirés par les textes de Geoffroi de Monmouth, de Wace, de Chrétien et de leurs épigones. Leurs auteurs cherchent à mieux relier entre elles les aventures des principaux personnages et à combler les silences des grands précurseurs concernant les enfances des héros et les liens existant entre les différentes générations mises en scène. Cela aboutit, dans la première moitié du XIIIe siècle, à la compilation d’immenses cycles en prose, reprenant l’ensemble de la légende du roi Arthur et de ses compagnons, développant la thématique chrétienne du Graal, puis greffant sur l’ensemble ainsi constitué deux autres légendes : d’abord celle, relativement discrète jusque-là, de Merlin l’Enchanteur, puis celle, depuis longtemps célèbre et admirée, de Tristan et Yseut. Ce travail anonyme de réécriture et de réorganisation donne naissance, entre 1215 et 1240, à trois grands ensembles qui resteront jusqu’à l’aube des Temps modernes les trois cycles les plus copiés et les plus lus de la littérature arthurienne en langue française : le Lancelot-Graal, le Tristan en prose et le roman de Guiron le Courtois. Ils exerceront sur la société chevaleresque, sur ses codes, ses valeurs et ses modes de sensibilité, une influence considérable.

D'après Pastoureau Michel, Une histoire symbolique du Moyen Âge occidental, Le Seuil, Paris, 2004
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Déc 2007 - 11:15

Ceci est très bien sire Bérégond ,je ne peux pas mieux dire cheers

Mais dans tout cela ou est le merveilleux !!!!

Les orgueilleux de la lande, le chevalier vert (bersihac), les épées enchantée
Les démons dans les donjon , les pierres qui parle .Avallon
La fée morgane la fée Viviane merlin…..etc.
pale
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Déc 2007 - 11:30

Le merveilleux, messire Gorlois, est dans les romans que j'ai cité dans mon post.... je n'ai fait que retranscrire l'analyse de Michel Pastoureau, afn de bien saisir le cheminement qui a conduit aux versions que nous connaissons du cycle du Graal et des Chevaliers de la Table Ronde... Le but de cet article est aussi de démontrer que le mythe est atemporel, et que chaque auteur, selon son époque, y a ajouté les valeurs de sa société, sur un substrat, qui lui, est immuable et éternel: le roi Arthur et ses fidèles compagnons... king

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Déc 2007 - 12:01

Bonne réponse gentil sire !!
Ce que je veux dire : plus la recherche est approfondie ( les sources ) plus on s éloigne du mythe

☀ :scratch: :geek:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Déc 2007 - 12:17

Euh.... vous voulez dire plutôt que plus la recherche est approfondie (les sources), plus on s'éloigne de l'idée que vous vous faites du mythe... non Question Question Question Wink :bounce: Wink :^^: :^^: :study: king :lol!:

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Déc 2007 - 12:51

Bérégond Fier-à-bras a écrit:
Euh.... vous voulez dire plutôt que plus la recherche est approfondie (les sources), plus on s'éloigne de l'idée que vous vous faites du mythe... non Question Question Question Wink :bounce: Wink :^^: :^^: :study: king :lol!:

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Oui et non :scratch:
Ce n est pas que mon idée, beaucoup de gens assimile arthurien et merveilleux ce qui est tout a fait normal les légendes Arthurienne ne le sont elle pas !!!!
Si on oublie le merveilleux du monde Arthurien que reste t-il ? pas grand chose une histoire fade, pompeuse, anorexique et mortellement ennuyeuse !!! :study:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 18:16

Ha! je t'ai démasqué!!! Et malheureusement je n'ai pas le genre de document que tu demandes en ma possession No Enfin tout est bien qui fini bien! C'est le principal Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 18:28

Very Happy Euh oui,elle est gentille !! mais qui a tu démasqué???, :rendeer:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 18:40

Je pense que Candide répondait à MellonCollie, mais je peux me tromper.... :sleep:

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 18:50

Merci Bérégond pour ta grande clairvoyance!!! AUREVOIR GORLOIS! Cool
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