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 Le Graal et après...

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 18:54

gorlois l imparable a écrit:
Very Happy Euh oui,elle est gentille !! mais qui a tu démasqué???, :rendeer:

"elle" n'avait pas vu qu'il y avait deux pages. De facto "elle" n'avait pas lu votre post mais "elle" s'excuse de cette grandissime erreur... Embarassed
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Gorlois l'Imparable
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 19:00

aurevoir Candide
:lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 30 Déc 2007 - 19:09

Citation :
"elle" n'avait pas vu qu'il y avait deux pages.

Cela veut dire Candide que tu n'as pas encore lu mon pavé sur l'écriture du cycle du Graal.... Wink :lol!:
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MessageSujet: Mille Excuses   Dim 13 Jan 2008 - 19:20

Bonsoir,

Vous faites bien de me rappeler à l'ordre messire Bérégond, c'est un comportement inexcusable. Mais l'honneur est sauf! Ne vous inquiétez plus pour mon salut puisque j'ai remédié à cette gangrène qui rongeait mon esprit en me plongeant dans ce post si bien écrit, quel bel esprit vous faites!!! :lol!:

Enfin Mellon Collie voici un ouvrage qui pourrait vous satisfaire: Peter BURKE, Popular Culture in Early Modern Europe, notamment le chapitre 8 qui évoque surtout les transformations de la culture populaire au quatorzième siècle.

Voili, ciao.
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 13 Jan 2008 - 19:31

Encore des flagorneries, je ne m'en lasse pas drunken , encore plus...... Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation

☀ king :farao: ☀

:lol!:

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 13 Jan 2008 - 19:39

Merci beaucoup pour la référence Candide bien que je sois quelque peu réfractaire à la langue de Shakespeare… Embarassed
J’espère bénéficier de vos lumières pour me donner quelques éléments de traduction ou encore mieux un résumé du chapitre! (pour me permettre d’entretenir ma paresse naturelle !) :lol!:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 13 Jan 2008 - 20:01

Maître Bérégond Very Happy sur un arbre perché tenait en son bec un fromage. Maître candide Twisted Evil par l'odeur alléché lui tint à peut près ce langage :
- Hé messire Bérégond, que vous êtes joli, que vous me semblez beau ! Sans mentir si votre ramage se rapporte à votre plumage vous êtes le phoenix des ôtes de ces bois !
A ces mots messire Bérégond ne se sent plus de joie et pour montrer sa belle voix il ouvre un large bec et laisse tomber sa proie… Candide s'en saisie et dit:
-Mon bon monsieur apprenez que tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute, cette leçon vaut bien un fromage sans doute! […]

Je n'irais pas plus loin par ce que je sais que vous ne vous sentez ni honteux ni confus et que vous ne jurez pas même s’il est un peut tard que l’on ne vous y prendra plus ! Faut il préciser qu’il s’agit d’une fable de la Fontaine Jean, Le Corbeau et le Renard ? Mais s’il vous plait ne soyez pas fâché… Ma faiblesse d’esprit m’oblige toujours à chercher à avoir le dernier mot, surtout lorsqu’on me tend des « perches » comme vous le faites ! :lol!:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 13 Jan 2008 - 20:25

N'ayez crainte Candide, je ne vous en tiendrai pas rigueur, la répartie était magnifique et m'a beaucoup amusé Exclamation Exclamation

Wink

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MessageSujet: Une autre référence Mellon Collie   Ven 25 Jan 2008 - 19:45

Dans Histoire de l’Angleterre Médiévale, Sophie CASSAGNES-BROUQUET, Maître de conférence à l’université de Rennes II en histoire médiévale, ses recherches portent sur la production et la consommation des biens culturels au sein de la société médiévale plus particulièrement en Angleterre. Synthèse et Histoire, Ophrys, 2000, Paris

La culture anglo-saxonne s’abreuve à deux sources différentes, Rome pour le retour au savoir antique, l’Irlande pour sa tradition celte. C’est peut-être et en partie l’une des raisons qui fait que le Graal soit un symbole « métisse », à la fois originaire des légendes celtes et un objet lié au christianisme.

C'est peut-être un autre élément de réponse à la réfléxion que vous menez...
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Mer 5 Mar 2008 - 14:32

Toujours des références pour vous MellonCollie!!!

Pour abonder dans votre sens MellonCollie vous pourriez peut être vous intéressez (cette fois ci dans la langue de Molière Smile ) à Jacques Ribard et John Bednar « qui présentent les romans de la table ronde comme un ensemble cohérent de messages religieux » M. Aurell, La Légende du Roi Arthur, p. 21. Et oui vous n’êtes pas seule pirat ! ! ! ! Attendez la suite, c’est à croire que ce paragraphe à été rédiger pour vous !

« Ces deux auteurs invitent à dépasser le sens premier des récits arthuriens pour dévoiler, à travers leurs symboles, allégories et paraboles, les mystères essentiels du christianisme. […] Les textes de Bretagne […] seraient construits comme des romans à clefs, dont chacun des épisodes renvoie aux vérités de la foi catholique ».

Il poursuit par un exemple tiré de l’ouvrage de J. Ribard dont je ne trouve pas la référence mais qui commence par Chrétien de Troyes… J. Ribard se penche sur Lancelot qui devient « l’image du christ crucifié (il traverse le pont à l’épée ou il endure des souffrances terribles), descendu aux Enfers (il pénetre dans le royaume de Gorre d’où nul ne revient), vainquant le diable (son duel avec le chevalier Méléagant), s’unissant aux âmes rachetées (sa nuit d’amour avec Guenièvre) et les apportant au ciel (la libération des captifs) ».

Mais M. Aurell précise aussi que cette lecture ne doit pas être poussée trop loin : « elle contient une indéniable part de vérité, pourvu qu’on en limite l’étendu » ce qui remet un peu en cause la théorie du complot… (pour plus d’impact j’exsagère volontairement vos propos, excusez moi… White flag ici la fin justifie les moyen ! Guillotine ).

Enfin il existe presque autant de façon de voir ce mythe qu’il y à de personnes à en parler. Ainsi dans l’historiographie de ce sujet on peut aussi trouver des intellectuels faisant des interprétations psychanalytiques, politique, théologique…, combinant parfois plusieurs de ces entrées… La vérité est vraiment ailleurs ! Les discussions que nous avons parfois sont peut-être à très très très petite échelle le reflet des débats et désaccords de ceux qui vivent de leur intérêt pour les légendes arthuriennes.
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Ven 7 Mar 2008 - 19:15

Merci beaucoup pour toutes ses références j'ai de la lecture en perspective! :study:
Le livre de Martin Aurell à l'air de se révèler vraiment très intéressant et complet, j’ai hâte de le lire! :wub:

Pour ce qui est de la théorie de Jacques Ribart, c'est assez original et cela se défend (j'imagine qu'il développe sa théorie et la justifie) mais je n’allais pas si loin que lui dans mon interprétation (comme tu l’as d’ailleurs souligné Smile ). Cela semble assez tiré par les cheveux parfois, notamment lorsqu’il établit un rapport avec les "âmes rachetées" et la "libération des captifs" (mais bon là aussi ma culture religieuse est tellement peu conséquente que je ne vois pas très bien l’idée Embarassed ).
Mais si j’essaye d’interpréter son analyse cela signifierait que les textes de Bretagne serait donc une réécriture païenne complète de la Bible et des Saintes Ecritures ? :scratch: Je suis aussi d’accord sur le fait qu’il s’agit d’une interprétation à ne pas forcément prendre au pied de la lettre.
Je me demande du coup si pour J. Ribart ses histoires ont originellement été écrite dans ce but (ce dont je ne suis guère persuadée) ou si cette interprétation est celle de l’Eglise elle-même ? Mais la thèse qu’il développe reste quand même une interprétation plutôt contemporaine d’ouvrages très anciens et je ne pense pas que les lecteurs de l’époque voyaient tous ses différents niveaux de lecture… mais peut être ceux-ci (les niveaux de lecture) se sont du coup imposé à eux inconsciemment ? toutes les interprétations sont encore une fois possibles... :assomme:


Citation :
de ceux qui vivent de leur intérêt pour les légendes arthuriennes

Il est toujours intéressant d’essayer d’établir des interprétations inédites mais je soupçonne quand même certains auteurs de « surfer » sur des concepts à la mode pour faire vendre et de s’en servir pour interpréter les légendes arthuriennes, ce qui pourrait rendre certaines interprétations peut être anachroniques ? (notamment celle psychanalytique ou politique) :pensif:
Mais cela reste toujours utile et permet de combiner les interprétations et concepts entre eux pour se forger sa propre opinion ! :study: :^^:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 8 Mar 2008 - 16:11

MellonCollie a écrit:
Mais si j’essaye d’interpréter son analyse cela signifierait que les textes de Bretagne serait donc une réécriture païenne complète de la Bible et des Saintes Ecritures ? :scratch: Je suis aussi d’accord sur le fait qu’il s’agit d’une interprétation à ne pas forcément prendre au pied de la lettre.

Je ne pense pas que se soit exactement ça... Il envisage du symbolisme, des allégories mais pas cachées juste évidente pour l'homme du moyen age et dont la logique nous échappe un peu aujourd'hui... De plus son analyse des romans de la table ronde n'est pas systématique, il ne propose pas de double lecture pour chaque phrase... Enfin ce n'est pas ce que j'ai compris... Embarassed

mais j'ai un post au chaud qui donne plus de détails sur ce sujet... attendez un peu MellonCollie!!! Charge :assomme:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 8 Mar 2008 - 17:30

MellonCollie a écrit:
Mais si j’essaye d’interpréter son analyse cela signifierait que les textes de Bretagne serait donc une réécriture païenne complète de la Bible et des Saintes Ecritures ?

Il ne faut pas rechercher les origines du cycle arthurien de ce côté-là; à mon sens, le schéma de rédaction est exactement inverse: les romans arthuriens ont été "christianisés", pour répondre à des valeurs sociales qui correspondaient mieux aux hommes du Moyen Âge central.

La matière de Bretagne, qui contitue le socle de la légende, à un fond plus celtisant. Ainsi la plupart des premiers écrits en ce domaine nous viennent d'Irlande et du Pays de Galles. On peut citer les ANNALES CAMBRIAE (chronique galloise du Xe siècle), les ANNALES DE TIGERNACH (livre gallois datant de 1080), l'ARMES PRYDEIN (poème gallois du IXe), la COURTISE D'EMER (récit irlandais du Xe), l' EXPULSION DE DESSI (récit irlandais du VIIIe), KULHWCH ET OLWEN (récit gallois en prose datant du XIème siècle), les TRIADES GALLOISES ( TRIOEDD YNIS PRYDEIN) (courtes pièces du XIIe, mais avec un fond beaucoup plus archaïque), ... tous ces récits puisant dans une tradition orale bien antérieure... :sleep:

king

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 9 Mar 2008 - 16:07

Citation :
mais j'ai un post au chaud qui donne plus de détails sur ce sujet... attendez un peu MellonCollie!!!
Oui je vais attendre les détails car cela continue de m'intriguer et pour l'instant il reste quelques détails assez flou sur l'origine de sa théorie ! :assomme:


Citation :
les romans arthuriens ont été "christianisés"
C'est ce que je pensais aussi et l'analyse de J. Ribard me laissait un peu perplexe. Mais dans ce cas par qui les romans arthurien ont-il été christianisé ? Est-ce que cela date du Moyen Age ou est-ce le fait d'analyse d'historiens plus contemporains ? Ou alors est-ce que c'est plus diffus et simplement du fait des contemporains de l'époque imprégnés de religion qui établissaient eux-mêmes les parallèles ? Mais alors si c'est du domaine de chacun quelles sont les preuves actuelles que les romans arthurien étaient interprétés de telle manière ? :pensif:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 9 Mar 2008 - 16:11

Il va encore falloir attendre Embarassed mais pour vous répondre je pense que c'est "plus diffus", pour vous citez!!! Enfin pas de Grand Pot au Feu à l'horizon :lol!: :lol!: White flag
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Dim 9 Mar 2008 - 18:13

MellonCollie a écrit:
Mais dans ce cas par qui les romans arthurien ont-il été christianisé ? Est-ce que cela date du Moyen Age ou est-ce le fait d'analyse d'historiens plus contemporains ? Ou alors est-ce que c'est plus diffus et simplement du fait des contemporains de l'époque imprégnés de religion qui établissaient eux-mêmes les parallèles ? Mais alors si c'est du domaine de chacun quelles sont les preuves actuelles que les romans arthurien étaient interprétés de telle manière ? :pensif:

Les romans se sont christianiés avec leur arrivée sur le continent, l'exemple le plus frappant étant le cycle écrit par Chrétien de Troyes... king

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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Lun 10 Mar 2008 - 21:52

MellonCollie a écrit:
Cela semble assez tiré par les cheveux parfois, notamment lorsqu’il établit un rapport avec les "âmes rachetées" et la "libération des captifs" (mais bon là aussi ma culture religieuse est tellement peu conséquente que je ne vois pas très bien l’idée Embarassed ).

Double lecture des légendes arthuriennes ? ? ?

alors pour eclaircir les chose j'ai choisi un exemple precis en liens avec des idée déjà émisent par messire Bérégond et Louis. Ce post est peut être un peu décalé mais il vous renseignera quand même... j'espère!!!

J’ai lu - mais plus la peine de préciser ou - que l’on peut trouver par ci par là dans les légendes arthuriennes des allégories, paraboles, métaphores au sein de ces textes avec quelques précautions d’usage (cf. Légendes arthuriennes, le graal et après). En ce qui concerne l’adultère de Guenièvre, déjà évoqué par les sieurs Bérégond et Louis dans les sujets situés dans la rubrique Légende Arthurienne, Martin Aurell apporte quelques éléments de réponses :

Il fait tout d’abord référence à la traversée du pont de l’épée par Lancelot, un épisode qui selon lui renverrait à l’adultère royal. Alors comment expliquer qu’au « XIII et XIV è siècle [cet épisode] est cité dans un sermon français anonyme et sculpté dans l’église St Pierre de Caen » ? (Le Bossé, Les Motifs Arthuriens).

Une réponse claire nette et précise serait trop simple, alors en guise d’explication et pour seule consolation voici ce que cet historien propose : « cet épisode […] ne saurait avoir sa place dans un bâtiment cultuel ou dans la prédication s’il ne présentait un symbolisme religieux facilement compréhensible au chrétien médiéval » mais qui nous échappe aujourd’hui…(sans quoi il n’y aurait pas de débat)

Et est-ce pour des raisons similaires que Chrétien de Troyes, par exemple, ne nous cache pas cet épisode, pas plus qu’il ne juge ses protagonistes ou ne les met sur le banc des accusés (façon de parler !) mais au contraire nous laisse éprouver beaucoup de compassion à leur égard ?

Ce même auteur semble affirmer que, oui, on peut chercher une autre signification que l’adultère pure et simple de Guenièvre mais cela uniquement dans le cadre des écrits médiévaux en langue vulgaire, parce que et selon Anita Guerreau-Jalabert « il est tout à fait inutile de chercher l’expression d’une mythologie au sens dans lequel ce terme est utilisé dans les sociétés antiques et primitives ; dans la société médiévale la religion chrétienne occupait l’essentiel du rôle imparti ailleurs aux mythes (explication du monde, explication et justification des rapports sociaux). » En replaçant les romans de la table ronde dans leur contexte d’apparition, nous aurions une vision bien incomplète de ces textes si nous négligions leur part de spiritualité… (cf post de Dame Melisende dans Proposition, Une proposition).

Pour alimenter le débat, il semble qu’on puisse voir dans l’adultère de Guenièvre avec Lancelot l’allégorie du christ « s’unissant aux âmes rachetées ». Il s’agit du même genre d’analogie que celle qui est souvent faite entre le cortège du Graal et les reliques de la crucifixion. Personnellement, je trouve cette théorie intéressante et sérieuse « pourvu qu’on en limite l’étendue », Ce que fait A. Guerreau-Jalabert. Ainsi, voilà peut-être la raison pour laquelle la présence de l’adultère dans un roman de la période médiévale n’est pas si paradoxale que ça…
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Mar 18 Mar 2008 - 19:38

Merci beaucoup pour tous vos éclaircissements et explications pour toutes mes questions :bravo: , je commence vraiment à mieux saisir les nuances d’interprétations des historiens qui se sont penchés sur ces écrits (enfin j'espère... Embarassed ).
Donc si j’essaye de résumer un peu, comme l'a répété Bérégond notamment, les écrits sont donc bien à l’origine purement païens (car venant du continent britannique et avant l'avènement de la religion chrétienne) et se christianisent au Moyen Age sous la plume des historiens européens avec en tête Chrétien de Troyes (dont on parle plus particulièrement ici). Il distille dans ses romans tous les éléments chrétiens «de base» connus et reconnus par tous, pour parvenir, par l’intermédiaire des légendes arthuriennes, à une sorte de «morale» chrétienne. Il établit des parallèles entre les personnages des légendes et les évènements bibliques ce qu'à bien expliqué Candide avec ses références sur l’interprétation chrétienne des légendes.
C’est véritablement ce contexte imprégné de religion qui permet de comprendre le message chrétien proposé par Chrétien de Troyes et ce qui peut, peut être de nos jours passer pour une grossière propagande initié par l'Eglise (comme je le pensais au début du débat avec le "grand pot au feu" :^^: ), est seulement le fruit d’une assimilation de l’ancienne culture païenne à la religion chrétienne, dominante au Moyen Age et de son interprétation par les contemporains de l'époque.
D’où l’importance de vraiment recontextualiser ce sujet qui s’interprète différemment selon l’époque d’étude choisie et qui laisse une très grande part d’interprétation personnelle et une marge de manœuvre suffisante pour développer de nouvelles théories. :pensif:
On se rend vraiment compte de la profondeur de ses légendes qui m'ont paru très narratives à la première lecture, alors qu'elles cachent en réalité une infinité de sens qui nous échappent encore parfois... :assomme:
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MessageSujet: Re: Le Graal et après...   Sam 22 Mar 2008 - 15:28

Des sens nouveaux apparaîtront à chaque nouvelle époque, car les mentalités vont évoluer, et le lecteur du futur interprètera le cycle du Graal à la lumière de sa propre culture... le mythe est universel et atemporel, trouvant un écho en chacun de nous, à tout moment... king

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